Gen. Drewniak: Putin Raised Stakes to the Maximum – A Nuclear Attack Is an Option

<--

Gdyby rok temu zaproponował mi pan wywiad o tym, czy możliwy jest atak taktyczną bronią jądrową, to nie traciłbym czasu. Dziś myślę o tym na serio – mówi Tomasz Drewniak, generał brygady, były inspektor Sił Powietrznych. Czy Putin rzeczywiście może użyć broni jądrowej i czy Warszawa będzie jego celem?

JULIUSZ ĆWIELUCH: – Zrzucał pan kiedyś taktyczną bombę jądrową?

TOMASZ DREWNIAK: – Zrzucałem, o czym się dowiedziałem dopiero po latach, kiedy okazało się, że manewr, który ćwiczyliśmy, to właśnie było to.

Ciężko walnąć atomówką?

Taktyczny ładunek jądrowy należy zrzucić pod odpowiednim kątem. Na samolotach MiG-21, których byłem pilotem, stosowano dwie techniki zrzutu. Generalnie zrzuca się na wznoszeniu w trakcie manewru odejścia, żeby bomba poleciała po paraboli. Zrzucało się w kącie 75 stopni albo 110, czyli wchodząc w lot niemal na plecach. Chodziło o to, żeby wydłużyć czas potrzebny pilotowi na odejście znad rażonego celu.

Nieżyjący już generał Stanisław Targosz też ćwiczył ten manewr na wolniejszych Su-7, a później Su-20. Mówił mi, że nie miał dylematów moralnych, bo zakładał, że prawdziwej misji raczej nie przeżyje.

Na zajęciach mówili, że odejście jest możliwe. Ale chyba każdy wiedział swoje. Ważna była nie tylko maksymalna siła ładunku. W bombach można było stopniować jego moc. Zdaje się, że podziałka była trójstopniowa. Dużo od tego zależało, jakie było ustawienie, ale to nie pilot o tym decydował.

Dużo dla kogo?

Ogólnie dla każdego. Pilot w tym wszystkim to tylko trybik. Ma podejść nad cel na odpowiedniej wysokości. Złapać kąt. W odpowiednim momencie nacisnąć przycisk i tyle. Cała reszta dzieje się poza nim. Może nawet nie wiedzieć, czy ładunek zostanie zdetonowany jak w Hiroszimie – na wysokości 600 m nad ziemią, wtedy skutki ataku są najbardziej niszczące i o największym zasięgu. Czy też detonacja nastąpi po kontakcie z ziemią. Wtedy skutek ataku ma mniejszy zasięg. Ale nie okłamujmy się. Mówimy o tym, czy wypalimy do gołej ziemi 15, czy 30 km terenu. No i jak wielka będzie fala uderzeniowa i oddziaływanie promieniowania. Ogólnie paskudne sprawy.

Ale jednak ktoś to wszystko wymyślił, zaprojektował, kazał ćwiczyć, brał to serio pod uwagę.

W doktrynie wojennej ZSRR taktyczna broń jądrowa była traktowana niemal na równi z konwencjonalną. W trakcie prowadzenia natarcia decyzję o zniszczeniu celu podejmowano na szczeblu dywizji. Każdy dowódca miał do własnej dyspozycji od 10 do 15 taktycznych ładunków jądrowych umieszczonych na różnego rodzaju platformach i teoretycznie mógł ich użyć bez żadnych konsultacji ze zwierzchnikami. Teoretycznie, bo zakładam, że jednak nikt nie chciałby dźwigać takiej odpowiedzialności samodzielnie, więc jednak dążyłby do tego, żeby ktoś tę jego decyzję, mówiąc potocznie, klepnął. Ale formalnie każdy generał mógł zrobić kilka Hiroszim. ZSRR już nie ma, ale doktryny, nieco zmodyfikowane, pozostały. Mentalność pewnie też.

Dlatego zdecydował się pan na rozmowę?

Gdyby rok temu zaproponował mi pan wywiad o tym, czy możliwy jest atak taktyczną bronią jądrową, to nie traciłbym czasu. Dziś myślę o tym na serio. Zresztą utwierdza mnie w tym to, jak poważnie odnoszą się do takiego scenariusza Amerykanie. Wzmocnili cały nadzór wywiadowczy, skierowali na Rosję wszelkie możliwe satelity. Amerykanie też biorą pod uwagę scenariusz trzeciego w historii ludzkości użycia broni jądrowej w trakcie konfliktu zbrojnego. Użycia na stosunkowo małą skalę. Uważam, że w tej kwestii wychodzimy poza teorię.

Dwa pierwsze łatwo przyszły. Stany Zjednoczone nie musiały się obawiać, że ktoś im odpowie tym samym.

Putin właściwie również może myśleć, że nie musi się tego obawiać, bo w całym NATO jedynie Stany Zjednoczone posiadają taktyczne ładunki jądrowe w postaci bomb Mk-61. To wynikało z zachodniej doktryny wojennej, w której nie zakładano działań ofensywnych. A przede wszystkim nie dopuszczano myślenia, w którym z powierzchni Ziemi znikać będą całe miasta albo formacje po uderzeniu jednego ładunku.

Na takie dictum mieli doktrynę MAD (z ang. szaleństwo) Mutual Assured Destruction, zakładającą, że wojna jądrowa nie może mieć charakteru ograniczonego i że doprowadzi do wzajemnego zniszczenia się przeciwników?

Doktryna MAD zakłada, że jeśli któryś z graczy użyje strategicznej broni jądrowej, to odpowiedź drugiej strony będzie, po pierwsze, bardziej niszczycielska, a po drugie, automatyczna. Mówimy o rozpętaniu totalnego zniszczenia, do którego sama Rosja i Stany Zjednoczone mają tyle ładunków, żeby obrócić tę planetę w perzynę i być może anihilować na niej wszelkie formy życia. Jeden pocisk rosyjski Sarmat przenosi 15 głowic, które teoretycznie mogłyby wygumkować z powierzchni Ziemi wszystkie najważniejsze stolice europejskie. Amerykanie mają o kilkaset głowic mniej niż Rosja, ale to nadal ponad 5 tys. ładunków o sile niszczenia, której nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić.

15 stolic z Warszawą włącznie?

Nie wiem, czy Warszawa zalicza się do grona najważniejszych europejskich stolic. Ale te rozważania to nadal fikcja. Miałem okazję być w jednej z amerykańskich baz, z których ma być przeprowadzany atak strategiczną bronią jądrową, i nawet widziałem te rakiety, bo miałem szansę zaglądać do silosów. W bazie F.E. Warren Air Force Base w Wyoming, którą wizytowałem, takich rakiet jest kilkaset, z czego ponad setka w stałej gotowości. Bazę chroni 100 śmigłowców. Dodatkowo cały kompleks jest zagrzebany głęboko w ziemi, bo mówimy o czymś, co jest bronią ostateczną. Jedna z tych rakiet ma moc od 300 do 450 kiloton, czyli 30 razy większą siłę niż ładunek zrzucony na Hiroszimę. I podkreślam – jest to strategiczna broń jądrowa. A moje obawy są związane z użyciem broni taktycznej, której Rosjanie mają pełne arsenały. I Rosja ciągle upiera się, że atomem można normalnie walczyć w małej skali. Małej, czyli żeby być precyzyjnym, mówimy o ładunku, którego siła niszczenia będzie nieco mniejsza od tego, co zrzucono na Hiroszimę. Tam zrzucono ładunek o mocy 15 kiloton trotylu. A tu mówimy o sile rzędu 10 kiloton, no może nawet mniejszym.

Zrzucony na Hiroszimę Little Boy miał 3 metry i ważył 4 tony.

Z czego, jak obliczają naukowcy, zaledwie niespełna pół kilograma uranu U-235 udało się skutecznie pobudzić do reakcji łańcuchowej. To, co dziś ma Rosja w swoich arsenałach, jest wielokrotnie wydajniejsze. W rosyjskim arsenale były pociski niezwykle małe, o kalibrze 122 lub 152 mm, które mogły być wystrzelone ze zwykłej armatohaubicy Goździk lub Msta. Zasadniczym środkiem rażenia taktyczną bronią jądrową miały być jednak bomby lotnicze albo systemy rakietowe typu Scud, Toczka U czy obecnie Iskander albo Kindżał. Ewentualnie wystrzeliwane z armat samobieżnych 2S7 Pion o kalibrze 203 mm, które są w arsenale zarówno Rosji, jak i Ukrainy. Tyle że na razie strzelają pociskami konwencjonalnymi.

A co trzeba zrobić, żeby to zmienić?

Właściwie nic. Pod stanowisko może podjechać pojedynczy samochód. Wydać żołnierzom pocisk, którego z wierzchu mogą nie odróżnić od konwencjonalnego. Jeśli mają większą wiedzę, to się zorientują po czerwonej kresce i oznaczeniach. Stojący 100 m dalej żołnierze mogą nawet nie mieć pojęcia, co się dzieje. I dlatego to wszystko jest takie niebezpieczne.

Ale przecież to nie będzie decyzja wojskowych?

I to jest tym bardziej groźne. Myślę, że rosyjscy wojskowi są dziś bardziej przewidywalni niż Putin. Znam mentalność tych ludzi. W 1993 r. zostałem skierowany na studia podyplomowe do Wojskowej Akademii Lotniczej w Monino pod Moskwą. Studiowałem tam trzy lata. Uczyłem się z nimi, spędzaliśmy razem wolny czas. Dużo się tam nauczyłem o lotnictwie, bo Akademia była na bardzo wysokim poziomie. Całkiem też sporo o Rosjanach. Oni mieli ogromną traumę po przegranej w Afganistanie. Czasy były takie, że mogli już mówić o klęskach. I oni potrafili swoje błędy wypunktować. Wiedzieli, co robili nie tak.

To dlaczego popełniali błędy?

Bo wykonywali rozkazy, bo służyli w armii przeżartej korupcją, bo mieli za słaby sprzęt w konfrontacji z tym, co Zachód przesłał mudżahedinom. Długo można wyliczać. Teraz mają powtórkę z tamtej sytuacji. Walczą nie na swoim terenie. Przeciwnik jest niezwykle bitny i wspierany zachodnią techniką. A im każą małą ekspedycyjną armią podbić jeden z największych krajów w Europie. To jest zadanie niewykonalne. Atakując, musisz mieć przewagę liczebną. A teraz to Ukraina ma większą armię. Stąd spóźniona o wiele miesięcy decyzja o mobilizacji i groźby użycia taktycznej broni jądrowej.

Prezydent Miedwiediew, mówiąc o możliwości użycia taktycznej broni jądrowej, zapewniał, że to nie blef. Blefował?

Pan tak serio pyta? Ja nawet nie umiem odpowiedzieć, czy ktoś poza najbliższym kręgiem ludzi wokół Putina potrafiłby odpowiedzieć na to pytanie, a co dopiero ja, emerytowany polski generał.

Pytam, bo pana kolega, a nasz dziennikarz major Michał Fiszer mówi, że Putin tym atomem kupuje międzynarodowy strach. Hitler też mówił, że nie zawaha się bronią chemiczną zniszczyć świat, a przeleżała w magazynach całą drugą wojnę światową.

Tu się z Michałem nie zgodzę. Do 1943 r. Hitler nie musiał sięgać po broń chemiczną, bo wygrywał. A po 1944 r. już tak drastycznie stracił przewagę w powietrzu, że sam atakując bronią chemiczną, dałby aliantom pretekst do jej użycia i całkowitej zagłady Niemiec. Lekcja z nalotów dywanowych na Niemcy nawet jemu kazała się powstrzymać. Ale Saddam Husajn już nie miał oporów, żeby atakować Kurdów bronią chemiczną. Baszar al-Asad również nie zawahał się jej użyć. Szaleniec przyparty do muru podejmuje szalone decyzje.

Putin jest szaleńcem?

I to znowu nie jest pytanie do mnie. Ewentualnie do psychiatry. Coś, co Putin nazywał „operacją specjalną”, bo moim zdaniem wierzył, że to będzie zwykła operacja specjalna, przemieniło się w trwający już ponad siedem miesięcy konflikt, którego Rosja nie ma już szansy rozstrzygnąć na własnych zasadach. I dlatego pośpieszne referenda i wymachiwanie taktyczną bronią jądrową. Jeśli nie masz nic do stracenia, to przekraczasz granice, które uchodziły za takie nie do przekroczenia.

Na przykład wysadzasz w powietrze gazociągi?

Na przykład. Choć oficjalnego sprawcy tego sabotażu nie wskazano.

Rosja straszy, czy sama jest przestraszona?

Jedno może wynikać z drugiego. Rosja od dawna oficjalnie zastrzegała sobie prawo do użycia taktycznej broni jądrowej, nawet wobec państwa, które takiej broni nie posiada w arsenale, jeśli jej jedność terytorialna jest zagrożona.

Nie jest. Ukraińcy wyhamowali impet ostatniej ofensywy, żeby czasem nie naruszyć granic Federacji Rosyjskiej.

No tak. Tylko że Putin, pośpiesznie organizując referenda w zdobytych obwodach i błyskawicznie anektując niemal 107 tys. km kw. ukraińskiego terytorium, podnosi stawkę w grze do maksimum. Czy próbując odbić Donieck albo Ługańsk, Ukraińcy naruszają jedność terytorialną Rosji i muszą się liczyć z odwetem jądrowym czy nie?

Myślałem, że ja tu jestem od stawiania pytań.

Cały świat je sobie stawia. Dla wszystkich jest jasne, że główny gracz walczy dziś nie tylko o Ukrainę, ale również o własne przetrwanie, więc staje się nieprzewidywalny. W rosyjskich realiach rządzisz tak długo, jak długo jesteś silny. Słabniesz – giniesz. I Putin wie, że oddania władzy może nie przeżyć.

Chruszczow przeżył, Jelcyn przeżył.

Jelcyn oddał władzę, żeby przeżyć. A Chruszczow dokończył żywota w głuszy, gdzie na daczy nagrywał na magnetofon wynurzenia, których nikt nie chciał nawet słuchać. Putin to nie jest człowiek, któremu wyrzuty sumienia nie dają spać po nocach. Wie, że użycie taktycznej broni jądrowej miałoby efekt mrożący. Z drugiej strony powinien zdawać sobie sprawę, że Rosja byłaby już całkowitym bankrutem politycznym i ekonomicznym.

Ukraińcy z tymi stratami nigdy się nie pogodzą.

Nie chciałbym zabrzmieć jak zimny drań, ale Ukraińcy żyją dziś na kroplówce z Zachodu. Bez pomocy militarnej, ale również finansowej, to państwo nie byłoby w stanie oprzeć się i przetrwać tak długo, a nawet przejść do ofensywy. Kroplówki mają to do siebie, że to lekarz, a nie pacjent, decyduje, kiedy się skończą.

Sugeruje pan, że Ameryka może zmusić Ukrainę do zaakceptowania tego stanu?

Nie sugeruję. Mówię, że jest taka opcja. Obecnie prezydent Joe Biden jednoznacznie wypowiedział się zarówno w kwestii referendów – nazywając je oszukańczymi, jak i w kwestii jedności terytorialnej Ukrainy – niepodważalna. Jasny jest również komunikat co do bezpieczeństwa państw natowskich, w tym oczywiście Polski.

Anne Applebaum już kilka miesięcy temu sugerowała na Twitterze, że Warszawa może być celem ataku jądrowego.

O ile mogę na poważnie dyskutować o tym, czy Rosjanie są gotowi zaatakować w Ukrainie z pomocą taktycznej broni jądrowej, o tyle scenariusz, w którym taki atak następuje na terytorium Polski, uważam za zwykłe science fiction. Nie wiem, jakie korzyści mógłby taki atak przynieść Rosji. Za to straty byłyby totalne. Rosja jest dziś za słaba, żeby zdobyć Ukrainę, a co dopiero spróbować się zmierzyć z całą potęgą NATO. Kiedy prezydent Biden mówi, że Ameryka będzie broniła każdego centymetra terytorium NATO i jeszcze dwukrotnie podkreśla słowo – każdego, to znaczy, że tak właśnie będzie. Siedem miesięcy wojny i drastyczne sankcje wykrwawiły Rosję również ekonomicznie. Przecież wojna pochłania miliardy. Jeden pocisk do karabinu to pół dolara. Jeden pocisk do czołgu to kilka tysięcy dolarów. Jedna rakieta to już setki tysięcy dolarów. A tam niemal dzień w dzień wystrzeliwane są setki tysięcy kul, pocisków, rakiet. Z nieba spadają samoloty po kilkadziesiąt milionów dolarów za sztukę. Nieważne, jak głębokie są rosyjskie magazyny, nie są niewyczerpalne. Stąd próba ratowania tego, co już się udało zdobyć, czyli włączenie obwodów ługańskiego, donieckiego, chersońskiego i zaporoskiego do Federacji Rosyjskiej. A wraz z tym ponad czterech milionów ludzi.

Czterech milionów Ukraińców.

Referenda są sfałszowane, to pewne. Jak można uznać referendum robione pod lufami karabinów. Ale nie byłbym taki pewien, że każdy z tych czterech milionów czuje się Ukraińcem. Na tych terenach sukcesy armii rosyjskiej były najszybsze. Niemal olśniewające. Potrafili posuwać się nawet po 30 km dziennie. To znaczy, że nie tylko obrona tych terenów była słabsza, ale też armia ukraińska miała mniejsze wsparcie miejscowej ludności. Zajmując te tereny, Putin na swój sposób zrealizował plan minimum. Zapewnił wodę pitną dla Krymu. I niemal odciął Ukrainę od Morza Czarnego. Dla ukraińskiej gospodarki to ciężki cios. Ponad 70 proc. wymiany gospodarczej tego kraju odbywało się tym szlakiem. Prezydent Zełenski nie może odpuścić. Putin też. Obydwaj mają za dużą presję społeczną.

A może parcie społeczne zgniecie Putina.

Osobiście nie wierzę w scenariusz demokratyzacji Rosji. Nie udało się w Iraku, nie powiodło w Afganistanie, to dlaczego miałoby się udać w Rosji, w której również nie było żadnych tradycji demokratycznych? W trakcie moich trzech lat na studiach w Moskwie nie zauważyłem, żeby demokracja była obiektem ich westchnień. Raczej oczekiwali, że przyjdzie ktoś, kto zrobi porządek. I z ich perspektywy Putin robi porządek. Stąd wysokie poparcie dla jego polityki. Poparcie, które nawet według niezależnych badań po wybuchu wojny jeszcze wzrosło.

Wysokie poparcie najlepiej widać było w kolejkach samochodów na fińskiej i gruzińskiej granicy.

To, że ktoś ucieka przed poborem, nie znaczy, że atak na Ukrainę mu się nie podoba. Jemu po prostu nie podoba się oddawanie za to własnego życia. Ale inni mogliby się poświęcić. Nie można przykładać naszych miar do ich myślenia. Stąd moja obawa o użycie atomu. Obawa, ale nie pewność, żeby było jasne.