Niall Ferguson: ‘The United States Will Win This New Cold War with China’

Published in L'Express
(France) on 17 November 2021
by L'Express (link to originallink to original)
Translated from by Hal Swindall. Edited by Gillian Palmer.
The star historian offers his necessarily iconoclastic and sardonic takes on what's at stake with COVID-19, wokeism, the return of empires and more.

He is one of the planet's most celebrated historians, and without doubt the most provocative. As a researcher at Stanford University's Hoover Institution, Niall Ferguson enjoys taking contrarian positions almost as much as selecting broad and multidisciplinary topics for his books. In his passionate new book published in English as "Doom, The Politics of Catastrophe,” the Scotsman returns to the history of catastrophes and the role politics play in such disasters. Pandemics are on the menu to be sure, but so are earthquakes, tsunamis, wars and famines.

In granting this major interview to L'Express, Ferguson sets COVID-19 in historical perspective and offers his unique view of the woke movement, as he connects it to a religious desire for expiation. Lastly, the historian explains why he believes we're in a new cold war between the United States and China, with the United States being much weaker than is often thought. His vision is biting!

Your book is not only about pandemics, but all sorts of catastrophes and the political responses to them. Why this choice?

From the beginning of COVID-19, I have felt that doing a global history of disasters would be an interesting challenge. We tend to separate disasters into categories with books on wars, epidemics, natural catastrophes, etc. But I believe this distinction between natural and man-made disasters is rather overdone since human societies are in constant interaction with nature. Take famines as an example: they're not entirely natural, often having human causes, and this applies to all disasters. Even an earthquake's damage depends on the proximity to the fault of densely populated urban areas. The COVID-19 pandemic has shown how differently a single virus affects different countries. A country presumably perfectly prepared to cope with such a health crisis like the U.S. actually mishandled it, while a small one like Taiwan only suffered seven or eight deaths in 2020. Whether this virus started naturally or escaped from a lab, its results are political and social.

There have been many comparisons between COVID-19 and the Spanish flu, yet you maintain that the Asian flu of 1957-1958 is more accurate. Have nearly 5 million deaths worldwide, doubtless an underestimate, made you change your mind?

To me, COVID-19 still resembles the Asian flu more despite the rise in fatalities since my book's publication. Let's not forget, though, that the Spanish flu killed 2% of the world population. The Asian flu offers interesting similarities since the recent virus also originated in China and spread globally very quickly. Since only older people were immunized against it, the Asian flu was also particularly dangerous in its killing of young people.

The paradox is that a country like America handled the Asian flu better back then than it does COVID-19 now. At that time, a vaccine was rapidly developed despite the existence of anti-vaccination elements, as there are currently. Another point is that, back then, a lockdown was completely unthinkable, since there was no online work people could do at home. There was thus no alternative but to await a vaccine and accept the death toll in the meantime. What strikes me is that this Asian flu had minor economic impact, whereas today COVID-19 is creating an enormous global economic downturn akin to a world war.

It seems to me that there are two viable options with COVID-19. The first is to test and trace in an effort to contain the virus from the start, the way Taiwan and South Korea have done. No Western country has succeeded at this. The other proven option is the lax lockdowns that are less strict than those instituted by many countries during the first wave of the pandemic, which were found impossible to maintain for the long term. Had we listened to the other Neil Ferguson [a British epidemiologist whose first name is pronounced the same as Niall], we would have wound up like North Korea [laughs]. So we've all learned from the first lockdown to take health precautions that are more refined and less disruptive economically.

'We Shouldn't Exaggerate the Importance of Trump or Johnson'

Many people often blame populist leaders like Donald Trump, Jair Bolsonaro or even Boris Johnson for their management of the pandemic, and their countries' balance sheets have often been frightful during it. However, you caution against framing COVID-19 as the "nemesis of the populists."

It's my contrarian streak that makes me do that [laughs]. Some people in these countries are simplistic in claiming the pandemic is all Trump's or Johnson's fault. Such leaders have nonetheless made multiple errors. In my book, I tried to enumerate the wrong decisions Trump made, but it was mission impossible because there were so many. His mistakes worsened over time, with appalling electoral results.

But we must always ask ourselves to what extent these decisions were taken in response to death tolls. Let's not forget the health system's responsibilities: At the start of the pandemic, the U.S. lacked testing and tracking capabilities, which are up to the CDC to implement. Meanwhile, quarantines were not working at all. These problems were not due to presidential decisions. If everything was Trump's fault, the pandemic would have ended when he left the White House last January, but that didn't happen. Furthermore, other democracies that didn't elect populists also failed to manage COVID-19; Belgium, for instance, is hardly in the hands of one. Politics is too complex to blame one person, no matter how powerful they are.

If you want to explain the consequences of a catastrophe, you must go up the chain of command. Sometimes, responsibility is directly imputable to the leader, such as Joseph Stalin's guilt in the Ukrainian famine and Mao Zedong's in the Great Leap Forward. But with COVID-19, I think the failure is also due to the public health bureaucracies. In the U.S. and the U.K., any leader would have failed to curb this pandemic. Just ask yourself what Barack Obama would have done about a killer virus in 2009, for example. President Joe Biden has himself admitted that if the H1N1 swine flu had been more dangerous, it would have also caused such a disaster. The Democrats were just lucky that it wasn't lethal.

Populist leaders made decisions that worsened things, but let's not exaggerate the importance of Trump or Johnson. By the same token, Chernobyl wasn't Mikhail Gorbachev's fault. The reality is that all the Western democracies failed to prepare for SARS and MERS in the 2000s. No one had a good pandemic plan, and everyone just hoped one wouldn't happen until it did.

Many commentators, especially ecologists, predicted that COVID-19 will affect cities so that there will be an exodus to the countryside, but you don't see that happening at all.

New York City is already rebounding and rents there are rising again! London is in a unique situation because of Brexit. It takes much more to kill a metropolis. Got children? When they reach adolescence they'll detest the country and only dream of the big city. This is perfectly reasonable since if you're young, you need to maximize your social and romantic life for the sake of your feelings and your career. Fifty-somethings like me can allow themselves to withdraw into the greenery, as we have already made our friends and accomplished our main career goals, but the reality is that cities are incredible places, especially for the young.

Your book recounts how throughout history disasters were blamed on conspiracies, with Jews often being the target of the conspiracy theorists.

As a historian, I find it amazing how long conspiracy theories last. In the 1990s, I wrote the saga of the Rothschilds, about whom there was a plethora of modern conspiracy theories starting in the early 19th century, but antisemitism is far older than that. During the Black Death, some Jewish communities were massacred, as at Frankfurt in 1349. In Strasbourg that same year Jews were burned at the stake. It's therefore not the least surprising that certain people always find a way to blame the Jews for each new disaster. Sometimes these conspiracies are very far-fetched. With COVID-19, Bill Gates isn't a Jew and George Soros hasn't developed vaccines. Anyway, conspiracy theories are not based in reason; there's no end to magical thinking.

In conclusion, what's important is that conspiracy theories now are more powerful than they were in the 1950s. No one back then urged others not to be vaccinated against the Asian flu because it would control their minds, or not to vaccinate their children against polio. The internet has certainly created great ways to spread these crazy ideas. As I explained in my previous book "The Place of the Tower," social networks are nothing new. But today we have a real problem with over 100,000 Americans dead, probably more, because they believed a conspiracy theory about the COVID-19 vaccine. They should have willingly had themselves vaccinated but chose not to. According to a YouGov poll and last July's issue of The Economist, the majority of non-vaccinated Americans believe that the vaccine contains microchips. It's a fact that most people who die of COVID-19 are unvaccinated. This is a terrible problem and there appears no way to handle it.

'The Religious Dimension Is Key to the Woke Movement'

You also emphasize that catastrophes are often accompanied by millenarian movements and religious expiation such as Flagellants. You claim that today the woke movement subscribes to the same aspiration to atonement. Why?

We must realize that something very strange happened last summer following the death of George Floyd. There we were, in the middle of a pandemic, and suddenly there were protests against police brutality and the racial issue in every American state. I have watched many videos of these protests, and it's apparent that there is a strong religious aspect to them. In North Carolina, white policemen washed the feet of Black pastors; a young man with a megaphone demanded the repentance of "all the white race;" in Washington, D.C., protesters knelt while chanting a repudiation of their white privilege; white protesters have even inflicted whip marks on their own backs. All this made me realize that I was witnessing a mass movement of confession of sins and atonement for them. Again in Washington, a white protester told a racially mixed group of policemen that they are part of a "systemic racism" problem, to which a Black officer rejoined that all America has sinned, so read the Bible. It could only happen in America [laughs]!*

I think many Western commentators haven't grasped this religious dimension to the "Great Awokening" being like the Great Awakening of evangelicals earlier in American history. It is noteworthy that across history, pandemics have caused great fear of death and seen the rise of religious movements. In the 14th century during the bubonic plague there were the Flagellants. I'm not the only one to notice the parallel; American journalist Andrew Sullivan has also remarked on the importance of the religious angle of the woke movement.

This religiosity is even accompanied by a wave of iconoclasm with the vandalism or destruction of statues.

Like Protestants in the 16th century or Bolsheviks and Maoists in the 20th century, these protesters are attracted to statues. Often they attack statues of Confederate generals and slave owners, but they also go after ones of Christopher Columbus, George Washington and Ulysses S. Grant.

We aren't as modern as we think we are. We have made great strides in science and technology these past two or three centuries, but we're still chained to religious and magical thought forms. And there's nothing like a pandemic to stimulate that. Humanity was quickly able to sequence COVID-19's genome, and yet overall we still act irrationally. One of the classics while I was a student at Oxford was "Religion and the Decline of Magic" by the historian Keith Thomas. His perspective was compelling: over time, during the 16th and 17th centuries we moved away from sorcery and magic to adopt science. But it's clear today that magical thought has returned [laughs]. Those who consider themselves rationalists often invoke "the science" as though it were some kind of deity, but all the while during this pandemic, the scientists have had to change their minds about it.

'I Know Colleagues Who Are More Astonished by the Horrors of the Past Than by Horrors of Today’

In your book you return to one of your abiding preoccupations: empires. Although the world of today seems to consist of nation-states, there are actually empires all around if you look closely. For instance, Xi Jinping often refers to China's imperial past, Vladimir Putin thinks of himself as a czar, and Recep Tayyip Erdogan wants to revive the Ottoman Caliphate.

In universities there is an anti-imperialist mindset for which colonialism is the absolute evil, and historians emphasize the cruelty of these empires past. Yet academia is blind to how empires are always there and slavery exists today. I know colleagues who are more astonished by the horrors of the past than they are by the horrors of today [laughs]. The past cannot be changed, though, and yet I communicated last week with a famous professor at Yale who confided that she gets the feeling that her students firmly believe the past can be changed, that its wrongs can be "cancelled."

These days history is subjected to the value judgments of the present, although the entire range of contemporary values, from same-sex marriage to interracial marriage, is quite recent. It's therefore completely counterproductive to impose 21st century values on various past periods. As a historian, I believe it's much more rewarding to try to understand the mentalities of past eras in an effort to illuminate our own.

To return to your question, yes, it's true that empires haven't disappeared. There are two great competing ones now, China and America; Russia is a much less powerful one. And then there's this strange thing called Europe, almost an "anti-empire" with its large geographic size and small political power. It has nothing of an empire about it, starting with its lack of a strong army. I know that this is not the view in universities, making me unpopular with my colleagues [laughs].

You call the Chinese-American tensions today the "new cold war." Has COVID-19 heated it up?

I have spoken of this "cold war" since 2019, but it remains controversial. What began in 2018 as a trade war has become a technological competition around 5G as well as an ideological one. Although he conceived "peaceful coexistence," Henry Kissinger himself, in my interview with him, claimed we're "in the foothills of a cold war.”

Many experts today claim we should avoid this cold war at all costs, but this is a kind of denial and it's highly apparent that the COVID-19 pandemic has intensified this "second Cold War." Many are starting to recognize that China is a real threat; besides Italy or Viktor Orban's Hungary, other European nations are hardening their positions on it. The pandemic has greatly weakened the pro-China lobbies in Western democracies, since COVID-19 started in China and the Chinese government covered it up for several weeks while it spread worldwide. This was a geopolitical turning point. Chernobyl caused no deaths outside the Soviet Union, but here we have millions dying globally. China has clumsily attempted to put out the fires with propaganda that the virus came from imported consumer products or was planted by the American military. Xi is ever more feverish as his economy caves in. He tries to compensate by fanning nationalist sentiment and adopting the most aggressive foreign policy possible. This cold war will only accelerate.

'Chinese Growth Is Going To Fall Faster Than Anyone Thinks'

You often point out American weakness, but you also claim that China is even weaker. What's behind this diagnosis?

I think we're making the same mistake with China that we did with the Soviet Union, of not realizing how rotten inside its system is. It's completely centralized without rule of law, real private property or accountability. And when you look at China's demographics and aging population, it's very evident that its growth is going to fall more sharply than is widely held. According to a study in The Lancet, the country will lose half its population between now and the end of this century. Manpower is already in decline, and there's no solution to this problem since, as you note, no one wants to emigrate to this "people's republic." We might also ask ourselves how this system can continue with only 2% economic growth.

Across from China, the U.S. was always in a chaotic predicament. It's hardly a model for other Western democracies, but it possesses such strength and resilience that not even Trump could shatter its Constitution. Also contrary to China, it attracts a constant flow of immigrants to replenish its talent pool. As long as America maintains this attitude, it will make it out of the woods. My bet is that the Americans will win this second cold war, but it's not certain since they shoot themselves in the foot in many ways. Don't forget that they only won the first cold war in the 1980s. During the 1970s, America was in a chaotic situation with high crime and significant inflation. But if it got out of that period and beat the USSR, it can do the same to China.

What do you think will be the next great catastrophe?

That's definitely unpredictable, since catastrophes don't have a statistically normal distribution. There could be a great earthquake, a volcanic eruption, a new COVID-19 strain that resists vaccines. But history rarely repeats itself. The next big catastrophe could come from a cyberattack; we've never undergone a global one that blocks the world's internet access. That would rapidly cause chaos. It might be the next "black swan," to use Nassim Nicholas Taleb's phrase. At the same time, it's apparent that something else will happen [laughs].

*Editor's Note: The quotations in this paragraph, accurately translated, could not be verified.


Conséquences du Covid-19, idéologie woke, antisémitisme, retour des empires... L'historien star livre sa vision, forcément iconoclaste et grinçante, des grands enjeux actuels.
Il est l'un des historiens les plus célèbres de la planète, et sans conteste le plus provocateur. Chercheur au Hoover Institution à Stanford, Niall Ferguson aime adopter des positions à contre-courant presque autant qu'il ne prise les sujets amples et pluridisciplinaires pour ses livres. Dans le passionnant Apocalypses. De l'antiquité à nos jours (Editions Saint-Simon), l'Ecossais revient sur l'histoire des catastrophes, et la gestion politique de ces cataclysmes. Au menu, pandémies bien sûr, mais aussi séismes, tsunamis, guerres ou famines.
Dans un grand entretien accordé à L'Express, Niall Ferguson replace le Covid-19 dans une perspective historique. Il livre une analyse originale du mouvement woke, qu'il associe à une réaction religieuse et expiatoire. Enfin, l'historien explique pourquoi, de son point de vue, nous sommes rentrés dans une nouvelle guerre froide entre les Etats-Unis et une Chine bien plus faible qu'on ne le croit souvent. Décapant !
L'Express : Votre livre ne s'intéresse pas seulement aux pandémies, mais à tout type de catastrophes, en se penchant sur les réponses politiques apportées à ces désastres. Pourquoi ce choix ?
Niall Ferguson : Dès le début du Covid-19, je me suis dit que faire une histoire globale des désastres était un défi intéressant. Nous tendons trop à séparer les catastrophes en différentes catégories. Il y a des livres sur les guerres, sur les épidémies, sur les catastrophes naturelles... Je pense d'ailleurs que la traditionnelle distinction entre les catastrophes naturelles et celles causées par l'homme est un peu surfaite, car il y a une constante interaction entre les sociétés humaines et la nature. Prenez les famines. Elles ne sont pas naturelles, mais ont souvent des origines humaines. Mais cela s'applique à tous les désastres. Même les dégâts provoqués par un tremblement de terre dépendent de la proximité entre une faille et des zones urbaines densément peuplées. La pandémie du Covid-19 a confirmé que l'impact d'un virus était bien différent en fonction des pays. Les Etats-Unis, une puissance supposée parfaitement préparée face à ce genre d'événement, a vraiment eu du mal dans sa gestion de la crise sanitaire, alors que Taïwan n'avait, en 2020, comptabilisé que 7 ou 8 morts. Quelle que soit l'origine de cette pandémie - une zoonose ou une fuite de laboratoire - , les conséquences sont avant tout politiques et sociales.
Il y a eu de nombreuses comparaisons entre le Covid-19 et la grippe espagnole. Mais selon vous, le parallèle avec la grippe asiatique de 1957-1958 serait plus pertinent. Les près de 5 millions de morts dans le monde, qui sont sans doute largement sous-estimés, ne vous font-ils pas changer d'avis ?
Pour moi, le Covid-19 est plus proche de la grippe asiatique, même si la mortalité a nettement augmenté depuis que j'ai fini l'écriture du livre. N'oublions pas que la grippe espagnole a quand même tué plus de 2% de la population mondiale. La grippe asiatique offre des similarités intéressantes, avec un virus qui débute en Chine, avant de se répandre rapidement dans le monde. Comme seules les personnes plus âgées étaient alors immunisées, cette grippe était d'une certaine façon plus dangereuse, en tuant aussi des jeunes.
Le paradoxe, c'est qu'un pays comme les Etats-Unis a sans doute mieux géré une pandémie en 1957-1958 qu'avec le Covid aujourd'hui. A l'époque, un vaccin avait été rapidement développé, sans qu'il n'y ait des oppositions anti-vaccinales comme en ce moment. Autre différence : un confinement n'était alors nullement envisageable, car il n'y avait pas les moyens informatiques modernes pour pouvoir continuer à travailler. Il n'y avait donc pas d'alternative : il fallait attendre l'arrivée d'un vaccin, et accepter le nombre de morts en attendant. Ce qui m'a frappé, c'est à quel point l'impact économique de cette grippe asiatique a été faible. Alors que le Covid-19 a représenté un choc économique énorme, presque comparable à une guerre mondiale.
Pour le Covid-19, il me semble qu'il y a eu deux grandes options viables. La première, celle de Taïwan ou de la Corée du Sud, a consisté à rapidement tester et tracer, en tentant de contenir l'épidémie dès le début. Aucun pays occidental n'a pu réussir cela. L'autre option qui a fait ses preuves, ce sont des confinements allégés, moins stricts que ceux qui avaient été adoptés par beaucoup de pays lors de la première vague, mais qui se sont avérés impossibles à tenir sur le long terme. Si on avait écouté l'autre Neil Ferguson (le célèbre épidémiologiste britannique, dont le prénom se prononce de la même façon que "Niall" NDLR), nous aurions fini comme la Corée du Nord (rires). Nous avons ainsi tous appris de cette première expérience de confinement, afin de prendre des mesures sanitaires plus fines et moins disruptives d'un point de vue économique.
"N'exagérons pas l'importante de Donald Trump ou Boris Johnson"
On a beaucoup pointé du doigt la gestion des leaders populistes, tels Trump, Bolsonaro ou même Boris Johnson. Les bilans de leurs pays respectifs ont souvent été calamiteux face à l'épidémie. Pourtant, vous affirmez qu'il ne faudrait pas présenter ce coronavirus comme la "némésis des populistes"...
C'est mon côté contrariant en moi qui me fait dire ça (rires). Il y a une façon tellement simpliste de décrire ce qui s'est passé dans ces pays, en disant "tout est la faute de Trump" ou "tout est la faute de Johnson". Ces dirigeants ont commis de multiples erreurs. Dans le livre, j'ai tenté d'énumérer les mauvaises décisions prises par Trump. C'était mission impossible, il y en a eu tant. Cela s'est d'ailleurs aggravé au fil du temps, alors qu'il était dans une situation de plus en plus désespérée d'un point de vue électoral.
Mais il faut toujours se demander à quel point ces décisions politiques sont directement liées aux taux de mortalité. N'oublions pas les responsabilités importantes du système. Au départ, les Etats-Unis étaient ainsi dans l'incapacité d'avoir des tests ou de faire du traçage. Ça, c'est du ressors des CDC (Centres pour le contrôle et la prévention des maladies). Par ailleurs, les quarantaines n'étaient nullement contraignantes. Ces erreurs ne sont pas directement liées à des choix présidentiels. Si tout était de la faute de Trump, on aurait dû observer l'arrêt de l'épidémie aux Etats-Unis après son départ en janvier de la Maison Blanche. Evidemment, cela n'a pas été le cas. D'autres pays démocratiques ont aussi failli, sans avoir élu de dirigeant populiste. Ce n'est pas comme si la Belgique, par exemple, était entre les mains d'un populiste. Le contexte politique est toujours un peu plus complexe que le fait de vouloir imputer toutes les responsabilités à une seule personne, aussi puissante soit-elle.
Quand vous voulez expliquer les conséquences d'une catastrophe, il faut remonter la chaîne de commandement. Parfois, la responsabilité est directement imputable au dirigeant. Staline est ainsi la cause de la terrible famine en Ukraine. Mao est responsable du fiasco du Grand Bond en avant. Mais dans le cas du Covid-19, je pense que c'est aussi l'échec de la bureaucratie de la santé publique. Aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne, n'importe quel leader aurait échoué face à cette pandémie. Il suffit de se demander ce qu'aurait fait Barack Obama face à un virus mortel, comme en 2009 par exemple. Joe Biden lui-même a avoué que si la grippe porcine H1N1 avait été plus dangereuse, cela aurait été un désastre. Les Démocrates ont alors juste été chanceux que ce virus ne soit pas plus mortel.
Les dirigeants populistes n'ont ainsi fait qu'empirer les choses dans la gestion du Covid-19, mais n'exagérons pas l'importance de Trump ou Johnson. De la même façon que Tchernobyl n'est pas de la faute de Gorbatchev. En réalité, toutes les démocraties occidentales ont échoué à saisir les avertissements du Sras ou du MERS dans les années 2000. Personne ne possédait un bon plan pandémie. Tous les pays espéraient juste que cela n'arrive pas.
Pour beaucoup d'observateurs, et notamment les écologistes, le Covid-19 aura un impact sur les métropoles en provoquant un exode rural. Vous n'y croyez pas du tout...
New York est déjà de retour, et les loyers y augmentent à nouveau! Londres est dans une situation particulière du fait du Brexit. Mais il en faut beaucoup plus pour tuer une métropole. Vous avez des enfants ? Une fois qu'ils deviennent des adolescents, ils détestent la campagne, et ne rêvent que des grandes villes. C'est très rationnel. Car si vous êtes jeune, vous devez maximiser votre vie sociale, à la fois pour vos rencontres amoureuses, pour vos amitiés et pour votre carrière. Des gens comme comme moi qui sont dans leur cinquantaine peuvent se permettre de se retirer au vert. Nous avons déjà fait tous nos amis et l'essentiel de notre carrière. Mais la réalité, c'est que les villes sont des endroits incroyables, surtout pour les jeunes.
Votre essai rappelle que dans l'histoire, les catastrophes s'accompagnent régulièrement de théories du complot. Et souvent, elles prennent les juifs pour cible...
En tant qu'historien, il est incroyable de voir à quel point des théories du complot peuvent perdurer dans le temps. Dans les années 1990, j'ai écrit la saga des Rothschild, qui sont liés à l'essor des théories du complot modernes, au début du XIXe siècle. Mais l'antisémitisme est bien sûr plus ancien que cela. Durant la peste noire, des communautés juives ont été massacrées, comme à Francfort en 1349. La même année à Strasbourg, des juifs ont été brûlés vifs sur un bûcher. Cela n'est donc nullement surprenant qu'à chaque désastre, certaines personnes trouvent une façon de relier cela aux juifs. Parfois, il faut aller très loin pour arriver à faire cette association. Dans le cas du Covid-19, Bill Gates n'est pas juif, et George Soros n'a pas développé de vaccins. Mais de toute façon, les théories du complot ne sont pas tenues par des questions de rationalité. La pensée magique n'a pas de limite.
En revanche, ce qui est frappant, c'est que ces théories du complot sont aujourd'hui plus puissantes que dans les années 1950. Personne à l'époque ne disait "ne vous faites pas vacciner contre la grippe asiatique, car le vaccin prendra le contrôle de votre esprit" ou "ne vaccinez pas vos enfants contre la polio". Internet a vraiment créé des outils puissants pour répandre ces idées folles. Comme je l'expliquais dans mon précédent livre La place et la tour, les réseaux sociaux n'ont rien de nouveau. Mais aujourd'hui, nous avons un vrai problème. Au moins 100 000 Américains, peut-être même plus, sont décédés parce qu'ils ont cru à des théories complotistes sur le Covid-19. Des gens qui auraient pu se faire vacciner ont volontairement choisi de ne pas le faire. Selon un sondage effectué par YouGov et The Economist en juillet dernier, la moitié des Américains non vaccinés croyaient alors que des puces électroniques sont contenues dans les vaccins contre le Covid-19. Et bien sûr, presque tous ceux qui meurent aujourd'hui de ce virus ne sont pas vaccinés. C'est très dangereux, et nous n'avons toujours pas trouvé comme régler ce problème.
"La dimension religieuse est clé dans le mouvement woke"
Vous soulignez aussi que les catastrophes s'accompagnent souvent de mouvements millénaristes et d'expiation religieuse, à l'image des Flagellants qui se fouettaient sur les places publiques. Aujourd'hui, selon vous, le mouvement woke s'inscrirait dans cette même logique d'expiation. Pourquoi?
Il faut reconnaître que quelque chose de très étrange s'est passé l'été dernier, après la mort de George Floyd. Nous étions au milieu d'une pandémie très contagieuse, et soudain, il y a eu des manifestations massives dans tous les Etats-Unis sur les violences policières et la question raciale. J'ai regardé de nombreuses vidéos de ces manifestations. Il est évident que ce n'était pas un mouvement que politique, il y avait là une dimension très religieuse. En Caroline du Nord, des policiers blancs ont lavé les pieds de pasteurs afro-américains. Un jeune homme avec un accent anglais, parlant dans un mégaphone, a demandé repentance au nom de "toute la race blanche". A Washington, des manifestants ont mis genou à terre, en chantant leur renonciation au privilège blanc. Il est même arrivé que des manifestants blancs se peignent des traces de fouet dans le dos. J'ai réalisé qu'on avait affaire à un mouvement massif d'expiation, de confessions de péchés. Dans un moment surréaliste, toujours à Washington, une manifestante a tenté d'expliquer à un groupe de policiers mixte ce qu'était le racisme systémique. Un policier noir lui a alors répondu que "l'Amérique a un problème de péché", lui enjoignant de lire la Bible. On ne peut voir ça qu'aux Etats-Unis (rires).
Beaucoup d'observateurs occidentaux je pense n'ont pas saisi à quel point la dimension religieuse est clé dans ce "Great Awokening" (jeu de mot entre "woke" et "Great Awakening", ou grand réveil, qui désigne des périodes de renouveau religieux protestant NDLR). Dans l'histoire, on a toujours constaté que les pandémies, qui sont des périodes de grande anxiété sociale et de crainte de la mort, s'accompagnent d'irruptions religieuses. Au XIVe siècle, on a vu l'essor des Flagellants durant la peste bubonique. Quand j'ai observé le mouvement woke, cela m'a donc semblé familier. Mais je ne suis pas le seul à avoir fait ce constat. Le journaliste Andrew Sullivan a lui aussi écrit sur l'importance de la dimension religieuse dans ce mouvement woke.
Cette religiosité s'est même accompagnée d'une vague d'iconoclasme, avec le vandalisme et la destruction de statues...
Comme les protestants au XVIe siècle, ou comme les bolchéviques et les maoïstes au XXe siècle, les manifestants s'en sont pris à des statues. Souvent, c'étaient celles de généraux confédérés ou de propriétaires d'esclaves. Mais Christophe Colomb, George Washington ou Ulysses Grant ont aussi été visés.
Nous ne sommes pas aussi modernes que nous le pensons. Nous avons réussi de grandes prouesses scientifiques et technologiques ces deux ou trois derniers siècles. Mais nous sommes toujours prisonniers de formes de pensée magique et religieuse. Et rien de mieux qu'une pandémie pour doper cela. L'humanité a rapidement su séquencer le génome de ce coronavirus. Et pourtant, collectivement, nous continuons à agir de façon irrationnelle. La religion et le déclin de la magie de l'historien Keith Thomas était l'un des classiques quand j'étais étudiant à Oxford. Son point de vue est très séduisant : au fil du temps, durant le XVIe et XVIIe siècle, nous nous sommes éloignés des sorcières et de la magie pour adopter la science. Mais il est clair aujourd'hui que la pensée magique est de retour (rires). Même les gens qui se réclament d'une pensée rationnelle invoquent souvent "La" science comme s'il s'agissait d'une sorte de divinité. Alors qu'en réalité, on a bien vu durant cette épidémie que les scientifiques n'ont cessé de changer d'avis.
"Je connais des confrères qui sont plus bouleversés par les horreurs du passé que par celles du présent"
Vous revenez aussi dans ce livre sur l'un de vos sujets fétiches : les empires. Alors que le monde actuel semble constitué d'Etat-nations, les empires sont selon vous partout si on regarde de plus près. Xi Jinping multiplie les références au passé impérial, Poutine se voit comme un tsar, Erdogan veut raviver le califat ottoman...
Dans le monde universitaire, il y un état d'esprit anti-impérialiste, pour lequel le colonialisme représente le mal absolu. Les historiens insistent ainsi beaucoup sur la cruauté de ce passé impérial. Mais, ce faisant, ces même universitaires sont aveugles face au fait que les empires sont toujours présents, ou que l'esclavage existe encore aujourd'hui. Je connais des confrères qui sont plus bouleversés par les horreurs du passé que par celles du présent (rires). Or on ne peut pas changer le passé. J'ai échangé la semaine dernière avec une célèbre professeure de Yale. Elle me confiait ressentir chez ses étudiants une croyance forte en l'idée que le passé pouvait être changé, et qu'il était possible de "canceller" ses horreurs.
Aujourd'hui, l'histoire est abordée avec des jugements de valeurs du présent. Alors même que tout un ensemble de nos valeurs actuelles sont très récentes d'un point de vue historique, à l'image du mariage homosexuel ou des unions inter-ethniques. Il est ainsi totalement contre-productif de prendre notre système de valeurs du XXIe siècle, et de vouloir l'appliquer à différentes périodes historiques. En tant qu'historien, je pense qu'il est bien plus intéressant de nous pencher sur le passé en tentant de comprendre quelles étaient les mentalités de l'époque, ce qui permet d'éclairer les nôtres.
Pour en revenir à votre question, oui, les empires n'ont pas disparu. Il y a aujourd'hui deux grands empires concurrents, les Etats-Unis et la Chine. Il y a un empire bien moins puissant, la Russie. Et puis il y a cette chose étrange qui est l'Europe, presque un "anti-empire", tant ce continent est grand d'un point de vue géographique, mais faible politiquement. L'Europe ne fait rien de ce qu'on attend d'un empire, à commencer par avoir une armée puissante. Je sais que mon point de vue n'est guère prisé dans le monde universitaire, ce qui me rend très impopulaire parmi mes confrères (rires).
Vous qualifiez la montée des tensions entre la Chine et les Etats-Unis de "nouvelle guerre froide". Le Covid-19 l'a-t-il encore avivé ?
Je parle de "guerre froide" depuis 2019, mais cela reste une position controversée. Ce qui a débuté en 2018 comme une guerre commerciale s'est transformée en confrontation technologique autour de la 5G, mais aussi en confrontation idéologique. Henry Kissinger lui-même, pourtant concepteur de la "coexistence pacifique", avait reconnu, quand je l'avais interrogé, que nous étions dans les "contreforts d'une guerre froide".
Aujourd'hui, beaucoup d'experts disent qu'il faut justement éviter à tout prix cette guerre froide. Mais c'est une forme de déni. Et il est très clair que la pandémie du Covid-19 a encore un peu plus intensifié et révélé cette "Deuxième guerre Froide". Beaucoup sont en train de réaliser que la Chine représente une vraie menace. A part l'Italie ou la Hongrie d'Orban, les nations européennes ont durci leur position par rapport à elle. La pandémie a vraiment affaibli les lobbies pro-chinois dans les démocraties occidentales. Le fait majeur du Covid-19, c'est que ce coronavirus est apparu en Chine, et que le parti communiste l'a caché pendant plusieurs semaines, ce qui a permis qu'il se répande dans le monde entier. C'est un tournant géopolitique. Tchernobyl n'a pas provoqué de morts en-dehors de l'Union soviétique. Là, il y en a eu plusieurs millions. La Chine a d'ailleurs tenté de faire des contre-feux très maladroits, en alimentant les rumeurs sur le fait que le virus aurait été importé de l'étranger par des produits de consommation ou par des militaires américains. Xi Jinping est de plus en plus fébrile, alors que l'économie chinoise est en train de s'essouffler. Il tente de compenser cela en mobilisant le sentiment nationaliste, et en menant la politique étrangère la plus agressive possible. Cette guerre froide ne fait donc que s'accélérer.
"La croissance chinoise va décliner bien plus vite qu'on ne le pense"
Vous pointez régulièrement les failles des Etats-Unis. Mais, selon vous, la Chine serait encore bien plus faible. Qu'est-ce qui vous pousse à faire ce diagnostic ?
Je pense qu'on est en train de commettre la même erreur qu'avec l'Union soviétique, en ne voyant pas à quel point le système chinois est pourri de l'intérieur. C'est un fonctionnement totalement centralisé, sans Etat de droit, sans vraie propriété privée, et sans l'obligation de rendre des comptes. Quand vous regardez la démographie et le vieillissement accéléré de la population, il est certain que la croissance chinoise va décliner bien plus vite qu'on ne le pense généralement. Selon une étude du Lancet, le pays pourrait perdre la moitié de la population d'ici la fin du siècle. La main d'oeuvre est déjà en train de baisser, et ils n'ont aucune solution, personne ne voulant émigrer dans cette République populaire, comme vous l'aurez remarqué. On peut ainsi se demander comment ce système va tenir quand la croissance ne sera plus que de 2%.
En face, les Etats-Unis ont toujours été dans une situation chaotique. Ce n'est pas un modèle selon les standards des démocraties occidentales. Mais en même temps, ce pays a une force et une résilience qui font que même Trump n'a pas réussi à briser la constitution. Et, contrairement à la Chine, il y a une forte immigration, ce qui permet sans cesse d'importer de nouveaux talents. Tant que les Etats-Unis garderont cet état d'esprit, ils s'en sortiront. Mon pari, c'est qu'ils gagneront cette Deuxième guerre froide. Mais ce n'est pas un acquis, car les Américains peuvent se tirer une balle dans le pied de multiple façons. N'oublions pas que la victoire, lors de la première guerre froide, ne leur a été acquise qu'à partir des années 1980. Dans les années 1970, les Etats-Unis étaient dans une situation particulièrement chaotique, avec des taux de violence bien plus élevés qu'aujourd'hui, ainsi qu'une inflation importante. Mais s'ils s'en sont sortis à l'époque face à l'Union soviétique, c'est qu'ils peuvent aussi s'en sortir aujourd'hui face à la Chine.
Quelle sera selon vous la prochaine grande catastrophe ?
C'est bien sûr impossible à prédire. Les catastrophes n'ont pas une distribution statistique normale. Il peut y avoir un grand séisme, une éruption, une nouvelle souche de Covid résistante aux vaccins... Mais l'histoire se répète rarement. La prochaine grande catastrophe pourra peut être provenir d'une cyberattaque, car nous n'avons jamais vraiment expérimenté les effets d'une attaque mondialisée bloquant tout internet. Ce serait le chaos très rapidement. C'est peut-être ça le prochain "cygne noir", pour reprendre l'expression de Nassim Nicholas Taleb. Et en même temps, il tellement évident qu'il arrivera certainement autre chose (rires).
"Apocalypses. De l'antiquité à nos jours", de Niall Ferguson, traduction Laurent Bury (Editions Saint-Simon, 400 p., 14,90 €)

This post appeared on the front page as a direct link to the original article with the above link .

Hot this week

Ireland: We Must Stand Up to Trump on Climate. The Alternative Is Too Bleak To Contemplate

Thailand: Appeasing China Won’t Help Counter Trump

Germany: The President and His Private Army

Mexico: The Network of Intellectuals and Artists in Defense of Venezuela and President Nicholás Maduro

Australia: Australia Boosts Corporate Law Enforcement as America Goes Soft

Topics

Peru: Blockade ‘For Now’

Japan: US President and the Federal Reserve Board: Harmonious Dialogue To Support the Dollar

Austria: The EU Must Recognize That a Tariff Deal with Trump Is Hardly Worth Anything

Mexico: The Network of Intellectuals and Artists in Defense of Venezuela and President Nicholás Maduro

Hong Kong: Cordial Cross-Strait Relations Will Spare Taiwan Trump’s Demands, Says Paul Kuoboug Chang

Germany: The Tariffs Have Side Effects — For the US Too*

Ireland: We Must Stand Up to Trump on Climate. The Alternative Is Too Bleak To Contemplate

Canada: Carney Takes Us Backward with Americans on Trade

Related Articles

Mexico: The Network of Intellectuals and Artists in Defense of Venezuela and President Nicholás Maduro

Thailand: Appeasing China Won’t Help Counter Trump

Turkey: Pay Up or Step Aside: Tariffs in America’s ‘Protection Money’ Diplomacy

India: Will New US Envoy Help to Repair Ties under Threat?

France: Global South: Trump Is Playing into China’s Hands