What Can America Do to Putin? This Is a Strange War That No One Will Win*

Back To Origin

JACEK ŻAKOWSKI: – Czy po podróży Bidena do Europy wiemy, o co w tej wojnie walczy Ameryka?
KRZYSZTOF JASIEWICZ: – Nie chciała tej wojny i nie chce w niej walczyć. Działa reaktywnie.

Czyli?
Wciąż reaguje na posunięcia Rosji. W tym sensie nie ma głównego celu. Jej cele się zmieniają. W przemówieniu na warszawskim zamku pojawił się nowy cel, jakim jest usunięcie Putina. Słowa „Ten człowiek nie może pozostać u władzy” zostaną w zbiorowej pamięci. Tak jak „panie Gorbaczow, zburz pan ten mur” Reagana i „jestem berlińczykiem” Kennedy’ego. Wyjaśnienie Białego Domu, które pojawiło się zaraz po przemówieniu, formalnie zaprzeczyło, że Biden żąda zmiany władz w Rosji, ale faktycznie wzmocniło ten przekaz.

Jaki finał będzie dla Ameryki satysfakcjonujący?
Nie wiem, czy sami amerykańscy liderzy to wiedzą. Zakończenie walk – na pewno. Jest konsens między partiami, że wojna powinna się jak najprędzej skończyć. A długofalowy interes Ameryki jest zawsze taki sam: żeby kontrpartnerzy byli przewidywalni. Teraz chodzi o Chiny i Rosję.

Nie żeby byli słabsi? Na przykład wymęczeni długotrwałą wojną.
Ameryka jest na tyle potężna, że nie stresuje jej siła przeciwnika. Ale bardzo stresuje ją nieprzewidywalność. Słynne jest przemówienie George’a Busha seniora wygłoszone w 1991 r. w Kijowie, znane jako Chicken Kiev [amerykańska nazwa kotleta de volaille], w którym prosił Związek Radziecki, żeby się nie rozwiązywał. To był postulat wyrastający właśnie z dążenia Ameryki do posiadania przewidywalnych partnerów.

Amerykanie znali Gorbaczowa, rozumieli jego sposób myślenia, wiedzieli, kto pod jego rządami za co odpowiada i jak trzeba rozmawiać. Nawet trudne status quo jest dla supermocarstwa lepsze niż niepewność. A gdy Sowieci ich nie posłuchali, Amerykanie liczyli, że Rosja, główny spadkobierca ZSRR, będzie miała takich przewidywalnych przywódców. I się przeliczyli.

Pan myśli, że Putin miał rację, opisując rozpad ZSRR jako największą tragedię XX w.?
W żadnym razie. Ale zawsze są dwie strony medalu. Amerykańska strona medalu jest taka, że supermocarstwu łatwiej jest funkcjonować, dbać o porządek na świecie i pilnować swoich interesów, kiedy inni są przewidywalni. Teraz, kiedy status quo przestało być pewne, Ameryka będzie dążyła do tego, żeby odtworzyć przewidywalność rywali. Żeby było przynajmniej wiadomo, z kim warto rozmawiać, o czym i jakie mogą być efekty tych rozmów.

Wszyscy rozmawiają z Putinem. Wiadomo, o czym z nim można rozmawiać – o jego oczekiwaniu silniejszej pozycji w Europie. I o tym, że nie chce, by istniała Ukraina.
Ja bym się za bardzo nie skupiał na zgadywaniu, czego może chcieć Putin. Ale bardzo poważne stało się pytanie, czy z Putinem można teraz rozmawiać.

Macron bardzo często rozmawia. Poza Francją nie jest to zbyt dobrze widziane.
Różne rozmowy się toczą. Główną rolę odgrywają w nich Turcy. Ale skutek jest marny.

Putin odpuścił zmianę władzy w Kijowie i – jak mówi Andrij Deszczyca, ambasador Ukrainy w Polsce – już gotowi są cofnąć się na pozycje z 24 lutego.
To na czym by miała polegać „defaszyzacja”? Diabeł będzie tkwić w szczegółach. Ale na razie są elementarne pytania. Jakie mają być strony przyszłego porozumienia? Jakie porozumienie może być wiążące? W zasadzie to Ukraina powinna porozumieć się z Rosją. Ale czy po wszystkich kłamstwach, które padły, i po tym, co się stało, ktoś jest jeszcze gotów zaufać Putinowi?

Biden mu zaufa?
Dla Bidena i jego ludzi ważniejsze jest pytanie, jak zachować jedność świata zachodniego. Zwłaszcza NATO i Unii Europejskiej. USA do Unii nie należą, ale ta administracja traktuje ją bardzo poważnie.

To nie będzie łatwe, bo kraje Unii mają bardzo różne tradycje polityczne, ambicje i interesy.
Nad tym Biden stara się zapanować. Z jego punktu widzenia zachowanie jedności jest zdecydowanie ważniejsze niż jedna czy druga konkretna decyzja. Woli robić mniej, ale w większej grupie. To jest zasadnicza różnica między polityką Bidena i jego poprzednika. Bo Trump faktycznie realizował putinowski program dezintegracji Zachodu.

John Bolton, doradca Trumpa do spraw bezpieczeństwa, mówił niedawno, że Trump planował w drugiej kadencji wycofać Amerykę z NATO.
Trump mówił różne rzeczy, do których się nie przywiązywał. Nie wszystkie miał przemyślane i nie wszystkie potem realizował. Byłby zadowolony, gdyby NATO znikło, ale nie ciągnie mnie zgadywanie prawdziwych intencji ludzi, którzy funkcjonują na skraju demokratycznej polityki. Nigdy się nie dowiemy, czego naprawdę by chcieli tacy politycy, jak Trump, Kaczyński albo Putin. Zgadywanie jest zbyt ryzykowne. Chyba że ktoś wierzy w wyroki szklanej kuli. Ja nie przypuszczam, żeby establishment Stanów Zjednoczonych pozwolił Trumpowi na wycofanie Ameryki z NATO. A sam prezydent takiej władzy nie ma.

Trump robi z Partią Republikańską, co chce.
Liczą się z nim jako z prawdopodobnym przyszłym kandydatem w wyborach prezydenckich. Ale wśród Republikanów jest bardzo silne skrzydło tzw. jastrzębi, którzy by nie poszli na zniszczenie NATO. Tylko że to już jest gdybanie.

Dlatego pytałem, czego chce Ameryka, a nie tylko Joe Biden. Trump krytykuje swojego następcę za nie dość radykalne działanie wobec Putina. Co to może znaczyć?
Nie warto się specjalnie przywiązywać do tego, co mówi Trump. Po wybuchu wojny zaczął przecież od chwalenia geniuszu i twardego przywództwa Putina.

Jako prezydent mówił, że bardziej ufa Putinowi niż amerykańskiej wspólnocie wywiadowczej. Co odzwierciedla jego krytyka „łagodności” Bidena?
Głównie chęć pokonania Bidena w następnych wyborach prezydenckich. Ale część Republikanów i także Demokratów uważa, że należy iść ostrzej. Jonathan Karl, szanowany gwiazdor ABC News i autor książki o ostatnich dniach prezydentury Trumpa, twierdzi np., że większość senatorów i reprezentantów popierała przekazanie Ukrainie polskich samolotów za pośrednictwem armii amerykańskiej. A administracja Bidena mówi, że koszty byłyby większe niż korzyści. Pan pyta, co Ameryka chce osiągnąć w sprawie agresji Rosji na Ukrainę, ale przynajmniej równie ważne jest, czego Amerykanie chcą teraz uniknąć. Na pewno nie ma w USA atmosfery do tego, żeby tam posłać amerykańskich żołnierzy i militarnie wciągnąć Amerykę w tę wojnę. To jest główny problem.

To pana zdaniem jest problem?
Dla Ukraińców z całą pewnością jest. Bo oni chcą większej pomocy i zdaje się, że jej potrzebują. Ale kiedy te ukraińskie prośby zaczynają brzmieć mocno, pojawiają się głosy, że Ukraina przyjmuje postawę roszczeniową, a zmarnowała 30 lat transformacji i nie umiała wypracować sobie tego, co Polska sobie wypracowała. Te porównania nabierają znaczenia. I jest w nich jakaś prawda, chociaż Ukraina startowała z zupełnie innej pozycji. Ale obiektywnie trudno jest rozpaczliwe prośby Zełenskiego o pomoc nazywać postawą roszczeniową. To raczej krzyk: „Pomóżcie, bo jesteśmy w strasznej sytuacji”.

Słyszy pan rosnącą irytację tymi oczekiwaniami?
To się pojawia, ale nie dominuje. Natomiast maleje zainteresowanie. Trzy tygodnie po wybuchu wojny serwisy pierwszy raz zaczynały się od innej wiadomości. Tornado na południu Stanów wypchnęło Ukrainę.

To może być problem?
Nie musi. Trzy tygodnie na otwarciu serwisów to i tak jest w Ameryce niesamowity wynik, bo dla Amerykanów najważniejsze są wiadomości lokalne. Kiedy olbrzymie zainteresowanie wojną w Ukrainie delikatnie słabnie, sprawy lokalne wracają na swoje miejsce. Ale warszawskie przemówienie Bidena wszystkie główne sieci telewizyjne transmitowały na żywo. Chociaż wypadło w sobotnie południe, kiedy Amerykanie najchętniej oglądają golfa.

Czy poza przywróceniem obliczalności Rosji i wzmocnieniem wspólnoty zachodniej wyłania się w Ameryce jakaś wizja powojennego porządku?
Wątpię. Przynajmniej od czasów Obamy Ameryka coraz bardziej koncentrowała się na rywalizacji z Chinami. Rosja wydawała się mniejszym problemem. Choćby perspektywicznie. Aż Putin przypomniał o sobie 24 lutego. A właściwie już wcześniej, kiedy zaczął gromadzić wojsko na granicy i wszyscy nagle sobie przypomnieli, że przecież Rosja ma ten cały nuklearny arsenał. Teraz myślenie o przyszłości, także w Ameryce, musi być poddane solidnej weryfikacji. Na pewno nie wchodzi w grę odtworzenie układu zimnej wojny.

Bo nikt jej teraz nie chce?
I dlatego, że teraz jest przynajmniej trzech istotnych graczy: Ameryka, Chiny i Rosja. A może nawet czterech, bo wprawdzie Europa gra teraz z Ameryką, ale to nie musi trwać wiecznie. Może też być tak, że różne państwa europejskie pójdą swoją drogą. Na razie Amerykanie starają się przywrócić trochę przewidywalności, próbując zrozumieć, o co Putinowi chodzi.

Do czego dochodzą?
Odchodzą od logiki narzucanej przez ekonomistów. Z jednej strony marksistowskich, czyli przekonanych, że za każdym działaniem stoi interes gospodarczy klas dominujących, a z drugiej strony szkoły chicagowskiej, przekonanej, że zawsze dla wszystkich „pieniądze są najważniejsze”. Teraz widać, że w polityce chodzi też o coś innego. Bo z czysto ekonomicznego punktu widzenia ta wojna jest dla Rosji katastrofą. To jest destrukcja wszystkiego, co Rosjanie osiągnęli, i na wiele lat koniec nadziei na to, co chcieli gospodarczo osiągnąć. Nie mówiąc o zniszczeniu Ukrainy, za które też ktoś będzie musiał zapłacić. Jeśli ktoś gotów jest ponieść takie koszty, to musi mieć ważne powody.

Jak Amerykanie te powody widzą?
W gruncie rzeczy banalnie – w tęsknocie za tym mitycznym imperium, o której znawcy Rosji pisali już wcześniej. Ale dopiero teraz większość Amerykanów zaczyna wreszcie wierzyć, że to nie są bajki jajogłowych, tylko ważny czynnik polityki. Wymuszone sytuacją wyjście poza dominujący wcześniej paradygmat neomarksistowski i neoliberalny otwiera pole myślenia wcześniej uprawianego przez nielicznych ekspertów…

Richard Pipes, Timothy Snyder, Andrzej Walicki, Samuel Huntington…
…a przed nimi Feliks Koneczny czy Arnold Toynbee. Teraz do debaty wraca lektura oryginalnych źródeł, w których rosyjscy myśliciele, jak Nikołaj Trubecki albo Lew Gumilow, wskazywali na odrębność Rosji jako cywilizacji i na odmienność rosyjskiej kultury od kultury Zachodu. Ich idea euroazjanizmu została w XXI w. przekuta w oręż propagandowy przez Aleksandra Dugina. Ameryka zaczyna rozumieć, że rosyjska mentalność albo wręcz tożsamość widzi w Zachodzie główne źródło niebezpieczeństw, niesionych przez mające zachodnie źródła idee – komunizm, faszyzm, liberalizm. W narracji, którą kieruje się Putin i którą podziela wielu wykształconych Rosjan, Zachód odwiecznie niesie Rosji zniszczenie. Putin to wprost napisał w eseju opublikowanym latem zeszłego roku.

To wyglądało na obłęd.
Dlatego tak wiele osób ten esej zlekceważyło. A to było śmiertelnie poważne i pisane z głębi albo – jak pan woli – z mroku antyzachodniej rosyjskiej tożsamości. W takich przypadkach słowa dyktatorów należy traktować poważnie. Amerykanie dopiero zaczynają rozumieć, że kiedy Putin pisał, iż jest jeden naród rosyjski złożony z Wielkorusów, Małorusów i Białorusów, a Ukraińcy są jego pogubionymi członkami, to nie była żadna propaganda, ale produkt rosyjskiej myśli, rozwijanej przynajmniej od początku XX w. i spopularyzowanej po 1990 r. Jak się to uwzględni, wojna w Ukrainie nabiera innego sensu. Łatwiej jest zrozumieć, dlaczego Putin i tak wielu Rosjan gotowych jest tak wiele poświęcić, by ją wygrać.

Bo dla nich to jest wojna wyzwoleńcza?
To do Amerykanów zaczyna docierać. Ale w „New York Timesie” Jarosław Hrycak z Ukraińskiego Uniwersytetu Katolickiego pokazuje, że Putin coś bardzo ważnego przeoczył. To mianowicie, że w odróżnieniu od Rosjan Ukraińcy tworzyli swoją tożsamość pod silnymi wpływami polskimi, a moim zdaniem też austriackimi – przynajmniej w Galicji. Kultura ukraińska, inaczej niż rosyjska, była otwarta na wpływy z Zachodu, a Rosja – poza wąską elitą – się przed nimi broniła. Kultura Ukrainy jest znacznie bardziej zachodnia.

Dlatego nie powinno nas dziwić, że Ukraińcy walczą, by móc wejść do Unii, a w Rosji takich pomysłów nie ma. Według Hrycaka Ukraińców i Rosjan łączy podobieństwo języka, historia, geografia, w dużym stopniu religia, ale ukraińska tożsamość jest dużo bardziej zachodnia. Ukraińcy wiedzą, że nie odnajdą się w Rosji. Do niedawna ta tożsamość dominowała tylko w zachodniej Ukrainie, a teraz, wbrew intencjom najeźdźcy, objęła cały kraj. O to jest ta wojna. To Amerykanom przypomina, że w polityce kluczowa bywa kultura, nie tylko gospodarka.

Czyli wraca huntingtonowska logika zderzenia cywilizacji, tyle że granica – jak się okazuje – przebiega nie na Bugu, wzdłuż linii Curzona, ale między Ukrainą i Rosją. Czy z tej nowej świadomości zaczyna się wyłaniać jakiś pomysł, co dalej? Co zrobić z tym chcącym się odrodzić mniemanym rosyjskim imperium, które – z Ukrainą czy bez – wyjdzie z tej wojny zrujnowane?
Nie widzę takich pomysłów. Na razie są bieżące reakcje, próba obrony pokoju w Europie. Ład jałtański został na mapach istotnie przerysowany w 1989 i 1991 r., ale jego reguły przetrwały. Między innymi nienaruszalność granic w Europie zdawała się być pewnikiem, przynajmniej do zajęcia Krymu w 2014 r. Wtedy zaczęła się niepewność. Z punktu widzenia tradycyjnej racjonalności polityki zachowania Rosji są nieracjonalne. A kiedy ma się do czynienia z aktorem postrzeganym jako nieracjonalny, trudno jest układać plan gry i tworzyć wizje przyszłości.

Nie będzie takiej wizji?
Kiedyś będzie. Ale dopóki nie odczytamy racjonalności Putina, gra z Rosją będzie jak gra z naturą opisywaną przez teorię gier. Natura nie chce wygrać ani przegrać. Do niczego nie dąży. Wykonuje ruchy, nie dbając o skutki. Czy wulkan się zastanawia, co będzie, gdy wybuchnie? Gdyby się zastanawiał, można by go przekonać lub przekupić, żeby nie wybuchał. A ponieważ się nie zastanawia, możemy tylko reagować i się zabezpieczać.

Putin się zastanawia i dużo o tym mówi.
Ale nie rozumiemy logiki, jaką się kieruje, więc nie wiemy, kiedy mówi poważnie, a kiedy tylko straszy. Jego działania umiemy objaśnić dopiero ex post. Widzimy, że to zrobił, tamto zrobił, i że to były przygotowania do wojny. Ale kiedy to robił, nie było dla nas czytelne, że chodzi o wojnę. Ewidentnie robił wiele rzeczy niezgodnych z racjonalistyczną zachodnią racjonalnością, więc różne objaśnienia były prawdopodobne.

Na przykład, że jest głupi.
Takie podejście prowokuje do popełniania błędów. Teraz widzimy, że nasze błędy, których nie docenialiśmy, były dla niego zachętą. Najpierw nieszczęsna „czerwona linia” Obamy, dotycząca użycia broni chemicznej przez Asada. Ameryka nie zrobiła nic, gdy ją przekroczono. Potem Trump dalej się przyjaźnił z Putinem i spotykał się z nim w cztery oczy po zajęciu Krymu. I wreszcie sposób, w jaki Biden zrealizował wcześniejszą decyzję Trumpa o wyjściu z Afganistanu. Po tym wszystkim Putin miał prawo uznać, że Ameryka straciła kły i pazury, więc nic mu nie grozi, cokolwiek by zrobił. Dlatego teraz próbuje. Tu pewnie dochodzimy do najważniejszego celu Ameryki w tej wojnie.

Czyli?
Przekonanie Putina i spółki, że Ameryka nie tylko wciąż ma mocne kły i pazury, ale też potrafi ich umiejętnie używać. Mówi się o potwierdzaniu amerykańskiego przywództwa. Biden musi pokazać, że ono jest mocne i skuteczne.

Po wpadce Obamy nie będzie „czerwonej linii” Bidena.
Termin stał się kłopotliwy, ale Biden wyraźnie powiedział, co dla Ameryki jest nie do zaakceptowania – naruszenie chociażby o cal kwadratowy terytorium NATO. Agresja terytorialna wydaje się być „czerwoną linią” Bidena. Kiedy jednak trzech premierów i jeden wicepremier z państw NATO wsiadają do pociągu i jadą do Kijowa, a jakaś zbłąkana rakieta uderzy w ten pociąg, to co?

Co?
Czy wtedy NATO powinno wejść do tej wojny? Trzech i pół premiera to przecież więcej niż cal terytorium. To pokazuje nieodpowiedzialność tej misji, o której Ameryka nie mówi, bo dla Bidena ważna jest jedność Zachodu. Ale tu widać, jak delikatną sytuację tworzy każda „czerwona linia”. Zawsze są przecież sytuacje graniczne. Rosjanie na pewno by twierdzili, że w pociąg z premierami trafiła ukraińska rakieta. A co, gdy nad Bułgarią czy Polską pojawi się zabłąkany dron? Podobno jeden już był. A jak będą dwa? Albo dwieście? A jak któryś z nich coś wystrzeli. Czy to Amerykanów przekona, by wysłać żołnierzy w pole? A jak dziesięć dronów wystrzeli i Rosjanie powiedzą, że to Ukraińcy? Świat jest zbyt złożony, by można było polegać na jakichś ostrych liniach.

Dlatego „New York Times” przypomniał ostatnio przestrogę ekonomicznego noblisty Thomasa Schellinga, który pisał, że krawędzie przepaści, nad jakimi od czasu do czasu stajemy, nie są ostre, więc jeśli podejdzie się blisko, można się niepostrzeżenie zsunąć i wpaść, np. w wojnę, której się nie chciało. Jak bardzo Ameryka gotowa jest się do tej krawędzi zbliżyć?
Amerykanie bardzo nie chcą narażać swoich żołnierzy.

Gdyby rakieta pod Kijowem walnęła w pociąg z premierami…?
Myślę, że tu nie ma mądrych. Czołgi NATO raczej by tam nie wjechały. Ale co by się stało, nie wiemy, bo to nie jest gra dwóch szachistów. Nie chodzi o to, że jeden gra w szachy, a drugi w warcaby, ani o to, że jeden gra w szachy, a drugi w MMA. Chodzi o to, że ogóle nie wiemy, w co grają. Putin nas zaskakuje i też jest zaskakiwany tym, co dzieje się po drugiej stronie.

Załóżmy, że minie drugi miesiąc wojny. Ukraińcy dostaną dużo broni. Rosjanie podciągną junarmię złożoną z 17-latków. Ukraińskie miasta będą wyglądały jak Warszawa w 1944 r., kolejne miliony uchodźców będą docierały do Polski. Front będzie dalej stał. Co zrobi Ameryka?
Sztaby opracowują takie scenariusze. Broń pewnie będzie dalej płynęła. Znajdą się pieniądze na uchodźców. Wątpię, żeby w tych scenariuszach było dużo więcej. Nawet jeżeli będą docierały wieści o Ukraińcach przymusowo wywożonych do Rosji i reedukowanych, że naprawdę są Rosjanami. Biden musi być ostrożny, bo ma złe notowania.

Po 11.09 Bush zyskał bezwzględne powszechne poparcie. Biden po rosyjskiej agresji na Ukrainę takiego poparcia nie zyskał, bo decydująca jest polaryzacja. Republikanie są krytyczni wobec wszystkiego, co robi demokratyczny prezydent. Niezależni są raczej sceptyczni. Popierają go głównie Demokraci. Sankcje i dostawy broni mają społeczne poparcie, ale wysłanie żołnierzy i strefa zakazu lotów już nie. Biden bierze to pod uwagę. Ale obie strony mogą zaskakiwać ich własne reakcje. A coraz częściej słychać, że Rosja nie będzie w stanie długo podtrzymywać tak znacznej obecności wojskowej w Ukrainie. Więc może będzie coś w rodzaju wojny pozycyjnej do ostatniego żołnierza rosyjskiego lub ukraińskiego.

I co my na to?
To nie jest wojna z wyboru Zachodu, więc nie od Ameryki i nie od Europy zależy, jak ona się skończy. Ale to może oznaczać, że się prędko nie skończy. I pewnie nie skończy się tak, jak ktoś to sobie teraz wyobraża. Bo to jest bardzo dziwna wojna, której nikt pewnie nie wygra, a z całą pewnością nie wygra jej Rosja. Tylko że Rosja nie może jej też przegrać w tradycyjnym sensie, bo jednak ma też te tysiące głowic atomowych.